viernes, 27 de noviembre de 2009

El hueso

Hola,

Sinopsis:

En una pequeña ciudad de provincias, un día se descubre que un hueso de la mano izquierda de Don Nuño Pérez de Gormar, el más grande héroe local, está en poder de un noble francés. Sus restos mortales, que descansan en un impresionante monumento de la ciudad, no están completos. Falta ese hueso que habrá que recuperar como sea, el honor ciudadano estará en entredicho hasta que retorne con su dueño. Todos los hombres, las autoridades y las fuerzas vivas abandonarán sus quehaceres habituales para recuperarlo que consideran parte de su pasado y tradición.

La película se llama "El hueso" y está rodada en 1967. Ayer, la prensa publicaba que había sido hallada la momia de Pedro II de Aragón, rey de Aragón, Valencia y Conde de Barcelona. Sus huesos se han encontrado en un sarcófago de piedra, están cubiertos por un tejido y coronados por una especie de casco. También ayer doce periódicos catalanes publicaban un editorial conjunto defendiendo la dignidad catalana. Esos doce diarios se referían al hallazgo de los huesos y en ninguno de ellos se hablaba del reino de aragón sino de la "corona catalanoaragonesa". Ahí van algunos recortes:









La fórmula también fue empleada por algún diario de la "caverna madrileña":


Yo no sé si llamar "corona catalanoaragonesa" al reino de aragón es muy riguroso. Tampoco sé si hablar del reino de aragón y no de "corona catalanoaragonesa" es políticamente correcto. Tampoco sé si el que doce diarios hablen de "corona catalanoaragonesa" en vez de reino de aragón convierte al reino de aragón en la "corona catalanoaragonesa". Tampoco sé si el que doce diarios defiendan la constitucionalidad del Estatut lo convierte en constitucional.

Lo que sí tengo bastante claro es que articular un discurso político en pleno siglo XXI basándose en una historia (real o inventada) que se remonta al siglo XIII tiene mucho más de regresión que de progresión.

"El hueso" fue rodada en 1967 por Antonio Giménez Rico y, por aquel entonces, pretendía ridiculizar el provincianismo de la España de la época. Al final de la película, el perro de una marquesa se zampaba el hueso que había conseguido movilizar a la ciudad y todos se quedaban con cara de gilipollas. Está claro que el perro es el mejor amigo del hombre (al menos del hombre civilizado).

Besos.

Beta

82 comentarios:

Luis dijo...

Te van a llamar de todo. Prepárate.

Sulo Resmes dijo...

Magnífico...

Natxo Sorolla dijo...

La Corona d'Aragó no és lo regne d'Aragó. I en realitat Pere III d'Aragó és "Rey de Aragón, Valencia y Conde de Barcelona".

David Bollero dijo...

¿Sabes qué? No veo por qué tu post pudiera verse como agresivo o fuera de tono... lo es tanto como todos los editoriales de los diarios -y un par de radios- catalanes. Hablamos de libertad de expresión, ¿no es así? Los catalanes no han de sentirse atacados porque haya gente que no termine de ver con buenos ojos ciertas manifestaciones. Yo, personalmente, quedo 'shockeado' cuando escucho a políticos catalanes sorprenderse porque en alguna ocasión se haya acusado a Cataluña de romper la unidad de España. Si piden la independencia, ¿qué están haciendo?

Alberto Gómez dijo...

Muy buen post.
Yo también me quedé un poco de piedra con lo de Pere (Es Pedro) y con lo de "Corona catalanoaragonesa", que es una entidad que históricamente nunca existió. Pero quizás lo que más me gusta de tu post es la reflexión que haces: ¿Aunque hubiera existido aquello en el pasado,es esa razón suficiente para condicionar el futuro de ese pueblo?
quizás ya sea hora de mirar el pasado como algo más que como el "lugar de las viejas glorias que tuvimos". Quizás sea hora de empezar a mirar el pasado para aprender de él y para que nos ayude a construir lo que queremos ser en el futuro.

Anónimo dijo...

Muy bueno Beta!!! Me encanta cuando escribez estos posts un poco más "serios" (los otros también me gustan). Casi siempre das en la tecal( como aquel que escribiste cuando el PNV perdió las elecciones y te dijeron de todo). No te arrugues Beta, somos muchos que pensamos como tu!!!

Die dijo...

Beta, creo que, a tu pesar, pasas demasiado tiempo con tu madre...

Fer dijo...

En efecto, te llamarán de todo, pero tienes más razón que un santo (y te lo dice un medievalista).
A todo esto, ¿por qué los periódicos escritos en castellano se refieren al rey como "Pere III el Gran" y no como "Pedro III el Grande", que es la fórmula correcta?

Beta dijo...

Natxo, ¿la corona de aragón no es el reino de Aragón? Por favor, explícamelo porque no lo entiendo (a pesar de que lo intento).

Die, la verdad es que la veo poco. Preferiría que hubieras entrado en el fondo del asunto.

enhiro dijo...

Beta, no se si como te dice Luis te van a llamar de todo, pero desde luego pocos post o artículos he visto tan lúcidos como el tuyo en todo este rollo. ¿Que digo pocos? Ninguno. Te agradezco el rayo de luz entre tanta tontería.

Busca qui t'ha pegat dijo...

El Estatut tiene muchos peros: es demasiado expansivo, viaja de la abstracción al detalle en pocas lineas, jurídicamente es una chapuza y, por supuesto, es inconstitucional.

La 'dignitat catalana' se salvaguarda cuando los políticos son capaces de saber cuando algo que se aprueba tiene recorrido o no.

Lo demás es perder el tiempo.

Anónimo dijo...

Plas Plas Plas!!! Muy bueno.

La verdad es que estamos un poco desquiciados si nos preocupamos ahora por el nombre políticamente correcto de algo desaparecido hace tres siglos... Y que, por parelelismo con la película que citas, sólo sirve para lo más zafio que podamos imaginar: en este caso, una golosina para un perro.

Cibertecla dijo...

Muy bueno! Catalanoaragonesa?¿ q coño cuentan, el Reino de Aragón que los libros muy bien lo describen y seguirán haciéndolo de esa manera.En fin...

El Lobo Feroz dijo...

Siguiendo con el razonamiento de Natxo, la Corona de de Aragón era en realidad "algo" parecido a un conglomerado federal: Reino de Aragón, Reino de Valencia, Condado de Barcelona. Lo único que los unía era la corona propiamente dicha.

Al fin y al cabo, esto no son más que pajas mentales a raiz de algo desaparecido hace tres siglos.

Muy bueno el post.

Zocazas dijo...

Conozco a catalanes que hablan del reino de cataluña. Son los mismos que queman las fotos del Rey...

¿Cómo se puede ser republicano y a la vez defender un postulado como el reino de cataluña con orgullo?

Ignacio J. Rivas dijo...

BRAVO, BRAVO Y BRAVO!!! Vamos a mirar pa alante de una vez! Tu ojo crítico me encanta. Saludos!

Anónimo dijo...

Pues no te van a llamar de todo como dice Luis.
Al margen de que el blog sea un puro montaje a ver si algun periodico "serio" se fija en ti, voy a suponer que es verdad. tienes 26 años, y "Tu madre es idiota" .
¿vVives en casa? La mayoria de tu generacion si. Y es muy comodo, tu sueldecillo para ti y los gastos para la idiota de tu Madre.
Desde luego sabes historia, o te la ha dictado algun neofranquista como pio moa, cesar vidal... "historiadores" de prestigio .. nulo.
En efecto, es la Corona de Aragon Y EL CONDADO DE CATALUÑA (eso se te ha olvidado) En efecto es Pedro ... en Castellano y en los libros de historia de Castilla, pero en Cataluña ES y FUE Pere.
En fin, Lo de siempre (en la version españolera de la historia de la peninsula). Se te olvida evocar como fue la sagrada union de la patria, nada de los Reyes Catolicos que mantuvieron sus reinos celosamente separados. Fueron las bayonetas de Luis XIV protegiendo los derechos de su nieto, nuestro primer Borbon, Felipe V quienes crearon España, cargandose todo lo demas y a beneficio exclusivo de un villorrio en el centro geografico de la peninsula. ¿Tal vez sea esta la causa de que siga existiendo el nacionalismo prefiferico? ¿Si se hubieran repartido los beneficios, tal vez se abria olvidado?.
Un consejo: Demasiado suave para los periodicos de la derecha actual. Tienes que ser mucho mas agresiva si quieres medrar.
Besitos

Roski dijo...

Bueno, soy aragonés y licenciado en Historia. Voy a intentar explicarlo...

Había cuatro entidades políticas diferentes (reino de Aragón, principado de Cataluña, reino de Valencia y reino de Mallorca). Eran entidades políticas diferentes pero que estaban gobernadas por el mismo tío (que se hacía llamar, por ejemplo, Pedro II, rey de Aragón, de Mallorca... y principe de Cataluña)

El hecho de que Cataluña fuera un principado no significa nada salvo una cuestión lingüistica: allí al rey se le llamaba principe (e incluso tenía más poder que en, por ejemplo, en Aragón)

Pues había una dinastía que gobernaba en varios reinos (también en Napoles y en Sicilia) que se llamaba "Casa de Aragón"...

Posteriormente empezó a usarse el término "Corona de Aragón", para hablar de ese conjunto de reinos independientes hunidos dinásticamente (diferentes leyes, diferentes Cortes, mismo rey).

La "Corona de Aragón" no era, un país, un Estado o una nación... era una dinastía. Además era un recurso para hablar de diferentes estados emparentados políticamente, pero diferentes en los sustancial (Aragón, Cataluña,...)

Entonces en el siglo XIX o principios del XX, varios historiadores o político catalanes empezaron a sustituir este recurso por otro ("Corona Cataloaragonesa") bastante dicutible.

Si era un recurso, era bastante más complicado que el existente. No era real, porque la dinastía había nacido en los montes aragoneses...

Espero que esto te aclare un poco las cosas.

PD. Que los periódicos catalanes hablen de Pere, es admisible (fue conde de Barcelona con ese nombre), pero que lo haga un medio nacional es bastante discutible.

Daniel dijo...

Es la primera vez que veo tu Blog, y me ha gustado, excepto esta entrada.

Aclarar para quien le interese que en catalán lo correcto es catalanizar el nombre del rey, y así está dispuesto. De hecho cuando Juan Carlos hace cualquier acto en Catalunya se le nombra como Joan Carles, igual que al emperador Carlos I de España en el resto del Imperio se le llamaba Karl V y en Inglés Charles V.
Cuando hablamos de la reina del Reino Unido, ¿Verdad que decimos Isabel y no Elizabeth?

No olvideis que los "derechos históricos" de Catalunya están recogidos en la Constitución que tanto dicen defender algunos.
Si un día pudieramos tener un debate sin aspavientos quizás el resto de España entendería que una mayoría de catalanes no quieren la independencia, sino sentirse cómodos y respetados en un estado plurinacional.
Entretanto, el hecho de ridiculizar, despreciar, etc... a esa mayoría de catalanes lo único que hace es alimentar las filas de independentistas.
Un saludo

Lhrod dijo...

Una humanidad inconsciente de si misma y con un rumbo directo a la autodestrucción y unos señores que promueven el separatismo y la diferenciación entre los pueblos, suma insensatez, y solo pensaría eso si analizara la situación desde la lejanía a los fenómenos nacionalistas, pero como ciudadano de una comunidad donde se esta fomentando un sentimiento nacionalista puedo decir que, por lo menos aquí, se trata de unos caciques locales que pretenden tener menos control por parte de los caciques nacionales, para lo cual no escatiman en mentir y tergiversar la historia y lo que haga falta.

Roski dijo...

Bueno, soy aragonés y licenciado en Historia. Voy a intentar explicarlo...

Había cuatro entidades políticas diferentes (reino de Aragón, principado de Cataluña, reino de Valencia y reino de Mallorca). Eran entidades políticas diferentes pero que estaban gobernadas por el mismo tío (que se hacía llamar, por ejemplo, Pedro II, rey de Aragón, de Mallorca... y príncipe de Cataluña)

El hecho de que Cataluña fuera un principado no significa nada salvo una cuestión lingüistica: allí al rey se le llamaba príncipe (e incluso tenía más poder que en, por ejemplo, en Aragón)

Pues había una dinastía que gobernaba en varios reinos (también en Nápoles y en Sicilia) que se llamaba "Casa de Aragón"...

Posteriormente empezó a usarse el término "Corona de Aragón", para hablar de ese conjunto de reinos independientes unidos dinásticamente (diferentes leyes, diferentes Cortes, mismo rey).

La "Corona de Aragón" no era, un país, un Estado o una nación... era una dinastía. Además era un recurso para hablar de diferentes estados emparentados políticamente, pero diferentes en los sustancial (Aragón, Cataluña,...)

Entonces en el siglo XIX o principios del XX, varios historiadores o políticos catalanes empezaron a sustituir este recurso por otro ("Corona Cataloaragonesa") bastante dicutible.

Si era un recurso, era bastante más complicado que el existente. No era real, porque la dinastía había nacido en los montes aragoneses...

Espero que esto te aclare un poco las cosas.

PD. Que los periódicos catalanes hablen de Pere, es admisible (fue conde de Barcelona con ese nombre), pero que lo haga un medio nacional no lo es.

MrBlonde dijo...

Es que con Pedro el Grande hay un poco de lío. Era Pedro III de Aragón (como rey), I de Valencia (como rey) y II de Barcelona (como conde, que es el nombre que le ponen en estos artículos).

Lo que se entiende por Corona de Aragón eran como bien dice Wikipedia todos los reinos bajo jurisdicción del Rey de Aragón: inicialmente el reino de Aragón y los condados catalanes (entre los cuales el más importante el de Barcelona, que comprendía casi todo lo que hoy en día es Catalunya), y luego se fue ampliando con las conquistas de los reinos de Valencia y Mallorca (que comprendía todas las Baleares), y territorios en otros puntos del Mediterráneo.

Es decir, que el Reino de Aragón era una parte de la Corona de Aragón, pero en la Corona el máximo mandatario era el Rey de Aragón. Y siempre se conoció como Corona de Aragón más que nada porque cuando se formó Aragón era un reino y Barcelona (entonces no existía la palabra Catalunya, que no sé cuándo surgió) solo un condado, que no tenía tanto prestigio, aunque sí más riqueza gracias a su apertura al mar. Lo que es catalanoaragonés de verdad si acaso soy yo, que mi familia es de Aragón pero he vivido siempre en Catalunya.

Julio dijo...

Como dice el tal Natxo, la Corona y el Reino de Aragón no es lo mismo.

La Corona de Aragón surge en 1164 con el matrimonio de la Reina Petronila de Aragón y el Conde de Barcelona Ramón Berenguer IV. A partir de entonces y con la conquista de Valencia y las Baleares, se van creando distintos reinos unidos entre sí por una misma bandera (la cuatribarrada) y un rey en lo que se define como Unión Personal, pero con leyes, fueros, medidas y aranceles diferentes. Incluso idiomas diferentes. La corona de Aragón llegó a estar formada por los reinos de: Aragón, Valencia, Mallorca, Sicilia, Nápoles, Cerdeña y Córcega junto al condado de Barcelona (nunca de Cataluña) y los ducados de Atenas y Neopatria.

El Reino de Aragón es previo y surge en 1035 fruto de la fusión de tres condados pirenáicos: Aragón, Sobrarbe y Ribagorza.

La única obligación que tenían los reyes de la Corona con respecto al actual Aragón era coronarse en La Seo de Zaragoza. Por lo demás, no habiendo capital oficial solían tener una corte itinerante generalmente en Barcelona o en Nápoles.

Muy chulo tu blog Beta

Fdo: Un maño

Bellaluna dijo...

Los catalanes bajo el disfraz de cosmopolitas europeos son unos provincianos ibéricos aquejados de un virus que se 'escapó' de un laboratorio -como el sida o la gripe a- del siglo XIX: el nacionalismo. Lo peor, lo más retrógrado, el tocar fondo: reinventando la historia, excluyendo, empequeñeciendo, localizando en lugar de internacionalizando, enriqueciendo, haciendo grande.

El nacionalismo catalanista de los huesos del Pere II el Gran son igual o peores que los españolistas de Pelayo sal de la cueva o Isabel la católica. Mentira e integrismo. Fundamentalismo catalán.

Y yo confieso haber vivido algunos de los años más felices -y desordenados- de mi vida en Barcelona.

Lástima...

(Tengo una duda: ¿que habrá condones con la cuatribarrada? Qué les pondrá más: ¿el Pere II o una cosa porno? O, espera... ¿follarán los nacionalistas?)

Julio dijo...

Por cierto la Corona Catalanoaragonesa es del mismo periodo histórico que el Reino de Gondor, el Reino de Syldavia o las tierras de Cimmeria

Anónimo dijo...

Quizá confundes Corona de Aragón con Reino de Aragón.

http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n

http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Arag%C3%B3n

Creo que la diferencia en el mapa se ve bastante bién

De la wikipedia:

Otros nombres de fines del siglo XIII son «Corona Real», «Patrimonio Real» y una sola vez se menciona "Corona de Aragón y de Cataluña".[11] A partir del siglo XIV se simplificó a "Corona de Aragón", "Reinos de Aragón" o simplemente "Aragón".

Beta dijo...

Enhiro, gracias. Te advierto que hablo desde la perplejidad y acepto lecciones de historia.

Fer, no sé si la fórmula correcta es Pedro o Pere. Si dentro de dos siglos los italianos invaden la península y hablan de mí (paja mental me estoy haciendo) como Beatrice estarán manipulando la historia porque yo no me llamo Beatrice. No sé si era Pedro o Pere, supongo que lo pondrá en los libros de le época (si tuviera que apostar apostaría que era Pedro).

Mr.Blonde, sí, tú eres catalanoaragonés :)

Roski, muchas gracias por la lección.

Daniel, decimos Isabel de Inglaterra pero no Guillermo Clinton. Siento que no te haya gustado la entrada. En realidad simplemente me hago preguntas sin demasiados aspavientos.

Anónimo, no leo ni a Pio Moa ni a Cesar Vidal. Creo que ambos han sido bastante ridiculizados en este blog. No se me ha olvidado hablar del CONDADO DE CATALUÑA. EN el segundo párrafo lo menciono (menciono el Condado de Barcelona, entonces Cataluña no existía). No entro en si es Pere o Pedro (ya he contestado antes a esto). No pienso defender ni a los reyes católicos, ni a ninguno de los que mencionas. No pienso defender siquiera a España y su bandera. Las patrias me parecen un objeto defectuoso que solo sirve para engañar (la catalana, la vasca, la española y todas las que quieras añadir). Detesto las banderas y los himnos. Todas. La proxima vez pon tu nombre, simplemente para poder dirigirme a tí de algún modo (eso de anónimo queda mal).

Beta dijo...

Anónimo, yo no he dicho más que lo de corona catalanoaragonesa es un invento.

Matxorri dijo...

Bueno. Pues resulta que después de casi 30 comentarios, los que profetizaban una lluvia de insultos desde Cataluña erran estrepitosamente. Y no sólo eso, sino que las criticas más fundamentalistas y los chistes fáciles y faltos de gracia (condones cuatribarrados, qué gracia) caen sobre los nacionalistas (catalanes en este caso). ¿A ver si resulta que esa libertad de expresión de la que habla alguno por allí arriba donde menos se respeta o peor se usa es en la capital y no en las periferias?

Daniel dijo...

Vale vale, pero me parece que "Guillermo Clinton" sólo era el rey de su casa y quizás de la de la Lewinsky, mientras que mis ejemplos iban por otro lado...

Anónimo dijo...

Anójnimo, guardate tus consejos donde te quepan. Si no te gusta el blog, con no leerlo tienes bastante

Jorge dijo...

Lo asqueroso es que la inmensa mayoría de los catalanes lo que queremos, básicamente, es que no nos toquen los cojones. Ni los de un extremo ni los del otro, que ambos lo hacen exigiendo posicionamientos y arrastrándonos a sus trifulcas interesadas.
Nuestra historia nos ha enseñado que cuando la cosa se calienta demasiado y se rebosa la leche del cazo y empiezan a llover hostias siempre cobran los de abajo, coño.

Y sí que somos bastante más paletos de lo que parecemos, Bellaluna, y lo digo honestamente y sin asomo de ironía. Pero si has vivido aquí reconocerás que los extremistas no son tantos, aunque meten mucho ruido.
Y que no somos tan mala gente :P

Anónimo dijo...

Es que es hasta controvertido eso que dice el autodenominado historiador aragonés de "casa de aragón", porque otros- historiadores- lo llaman "casa de barcelona". atendiendo a lo que consideren algunos llamar cuando se casó el conde de barcelona con la heredera al trono del reino de aragón. en lógica nobiliaria, la mujer toma el nombre de la casa del marido. pero.... aps, sigo sin ver que coño tiene que ver el rey ese y el estatut, la verdad. pero si se trataba de mezclar churras con merinas, te ha quedado un post muy chulo.

Perbane dijo...

Para el anónimo nº1.
En tu comentario dices: "¿vVives en casa? La mayoria de tu generacion si. Y es muy comodo, tu sueldecillo para ti y los gastos para la idiota de tu Madre."

Si leyeras el blog, y no hubieras entrado únicamente a hacer el troll, habrías deducido que no es su caso, pero lo que yo me pregunto es por que haces ver que su opinión vale menos por ello.
¿Es menos respetable la opinión de alguien que vive en casa de sus padres, que alguien que es independiente?
¿Siempre que haces un comentario en un blog, intentas dejar mal al autor para hacer ver que tú estás por encima?

histerias de cada día dijo...

A ver, al margen del aspecto histórico, que se puede leer en la Wikipedia, desde Petronila, reina con dos años, que se casó con el conde de Barcelona Ramón Berenguer, mayor de edad y cuyo matrimonio responde al interés de Aragón por tener salida al mar y poder competir así con Castilla. Fue Ramón Berenguer el que manejó ese imperio, esa Corona de Aragón, por la corta edad de su mujer Petronila, pero nunca recibió el nombre de rey, siguió como conde, y no sería hasta el hijo de ambos cuando se llamara Rey de la Corona, que llegó a expandirse hasta Córcega y Cerdeña, reinos de Mallorca y Valencia, aunque siempre se respetó los fueros, leyes y demás de cada territorio anexionado. Es figura muy importante Pedro IV el ceremonioso en todo esto, en sus firmas se comprueba la hegemonía aragonesa sobre el resto, Barcelona incluida. Circula por la red un artículo de Pérez Reverte -no sé si será auténtico- en el que se explica brevemente las diferencias de importancia de ambos territorios durante la Corona de Aragón. El otro término, Catalanoaragones, no existió nunca como tal, es bastante posterior y supongo que responde a esa manía de reescribir la Historia.
Respecto a los nombres de los reyes son los únicos que se traducen a los idiomas, desde siempre, es decir sería correcto Pere para los catalanes, del mismo modo que hablamos del príncipe Carlos de Inglaterra, no de Charles, eso es así en todas partes, pero sólo válido para la realeza. Nadie dice Jorge Arbusto, sino George Bush, pues nunca fue rey, ni Tomás Crucero, sino Tom Cruise, lo dicho, sólo nombres de reyes y gente de la realeza para las traducciones en los nombres. Un saludo.

Roski dijo...

Para Anónimo:

No me autodenomino "historiador". Sólo he dicho que era licenciado en Historia (que no es lo mismo).

Y sólo he dicho que "Casa de Aragón" o "Corona de Aragón" era el término usado tradicionalmente para referirse a una familia que gobernaba sobre un conjunto de reinos diferenciados.

El término "Confederación Catalanoaragonesa" es posterior y está motivado por cuestiones políticas.

Si quisieramos ser escrupulosos deberíamos usar todos sus títulos: Rey de Aragón, Conde de Barcelona, etc.

Michele Alboreto dijo...

Beta, los Catalanes somos un poco paletos y como no tenemos historia propia, ajena a Aragón o España, los buenos nazionalistas nos la inventamos.

Por no tener, no tenemos ni nobleza. El Conde de Godó no es mas que un comerciante venido a más gracias a una industria textil absolutamente protegida y subvencionada.

Y qué decir de Pere II, hijo de Jaime I el Conquistador (de rancio abolengo aragonés) y una noble húngara...

Anna dijo...

Espero que aceptes la Gran Enciclopedia Aragonesa como fuente no nacionalista catalana:

"¿Qué efectos jurídicos produjo la unión de ambos países? Se ha observado, con razón, que no se trataba de la fusión de los territorios, que siguieron gobernándose con plena autonomía, sino de una simple unión en el vértice, esto es, en la persona de su príncipe o soberano. De ahí que la denominación que mejor cuadre a esa realidad política fuera la de Corona (de Aragón), con la que fue designada al cabo de algún tiempo, y no la de confederación, que impropiamente le han dado algunos historiadores modernos. El nombre Corona de Aragón sólo se impuso a partir del siglo XIV, después de que se ensayaran otras expresiones más genéticas, como Reyal Corona o Corona Aragonum et Catalonie."

http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=1071
(a mitad de página)

Anónimo dijo...

Roski, eso del uso tradicional de "casa de aragón", será en cargón, aquí en catalunya siempre lo hemos conocido como "casal de barcelona", atendiendo a que fue la estirpe masculina quien ponía e nombre. vaya, así siempre ha pasado en toda europa, o entiendo porque tiene que ser diferente cuando el varón es catalán, bueno, calla sí lo entiendo, como isabel y fernando, no fernando e isabel. cuando es un catalán el hombre, la cosa queda en un segundo plano.

enanorrojo.blogspot.com dijo...

Hablar de Cataluña o País Vasco siempre generan muchos comentarios. Yo sólo puedo añadir, aunque se desvie un poco de la pregunta, que el Conde de Barcelona no podía ser Rey de Barcelona o Cataluña porque su procedencia venía de ser vasallo francés (de la marca hispana), por eso se unió al reino de aragón, para ser rey.

En el caso de si Corona Catalano-Aragonesa, pues que se levante algún rey de entonces y que lo aclare. Pero creo que el tratamiento sería como pasa con el Rey Juan Carlos, que nombran todos sus títulos y nos dan las uvas del año siguiente.

Anna dijo...

http://quemandoiglesias.blogspot.com/2009/11/el-revisionismo-historico-tambien-es.html

poliket dijo...

No sé a cuento de qué vienen tantos aplausos. Llamamos paletos o provincianos a los otros pero nos encallamos en un equivalente al "que no lo llamen nación porque no lo es" (hija del tristemente famoso "que no lo llamen matrimonio porque blablabla"). ¿Y eso es lo que aplauden?

Si pretendes ser el perro que se come el hueso, que sepas que te has quedado en perro que se persigue el rabo. Felicidades.

Mientras tú miras el hueso-rabo y te crees que es eso, y sólo eso, otros intentan que este país no pierda sus riquezas, por un lado, y avance y no dé la espalda a sus realidades por otro. Qué caro está el ilustrarse...

sarónico dijo...

Estas cosas las ha explicado muy bien Pío Moa, en su blog de libertaddigital, muy recomendable, por cierto

derelicto dijo...

Esto... que me da la impresión de que los que se dedican a, siguiendo a Pío Moa, criticar el discurso nacionalista (catalán) en términos de verdad histórica no han entendido lo de "articular un discurso político en pleno siglo XXI basándose en una historia (real o inventada) que se remonta al siglo XIII tiene mucho más de regresión que de progresión". O sea, no han entendido nada; matarían por una ladilla de Isabel la Católica conservada en ámbar.
Es lo del dedo (mira tú, siempre hay un dedo gracias a dios), la luna y el necio; me temo que los colorines (el rojigualdo, por ejemplo) ciegan que te cagas.

Cesc. dijo...

Beta,
Das en el clavo, sería bueno que profundizases en porqué un buen dia la corte del Reino de Aragón se trasladó a Barcelona, donde nunca había habido reyes ni falta que les hizo nunca. Verás que dá para posts muy simpáticos.
Un Rey muere sin descendencia y su hermano, monje, monje, hereda el trono se casa, obligado, y engendra una princesa, con más asco que amor, transcurridos poco más de cuatro años...la casa. Con el Reino, entero, como dote. Lo hace con el Conde de Barcelona...y vuelve al monasterio...donde sin duda se sentía mucho mejor.
El Reino de Valencia es muy posterior, no se dá hasta que JaumeI reparte entre sus hijos sus conquistas. Así a uno lo hace Rei de València, y al otro lo manda a Perpinyà a reinar el Reino de Mallorca.
Por cierto, no es corona catalano-aragonesa, sino confederación catalano-aragonesa. De ahí el que quería se largaba. Y tampoco era Ley lo que ordenaba el Rey. Sino que se sometía al Consejo de Ciento...de ahí el pactismo...tradición que tantos desengaños lleva a los catalanes para con España.
Me alegro que el encontronazo con una tumba te sirva para profundizar en ello.
Un Abrazo des de Bahrain.
Cesc.

Anónimo dijo...

Muy bueno!

Que se han creido. Van a cambiar el nombre que pusimos nosotros hace un montón de siglos.
Me alegra ver que eres de los nuestros.
fuerza

Cesc. dijo...

Nada, admirada Beta, que quiero hacer entrada desde casa y no como antes que lo hacia desde Palacio.
Catalanizar España era un sueño, un mal sueño, que decimos nostros, una pesadilla para los otros como vostros, a bad dream, para el resto.
España ya no gusta, y entenderás que lo mejor para quererse cuando no hay amor es el aprecio de la que fue querida, que la querencia a la mal querida.
Ya verás como Catalunya en pocos años será tan querida como hoy lo es Cuba.
Os deseamos lo mejor, y nuestra libertad no tiene ni fronteras ni enemigos, la encauzamos en Democracia, como clamor popular.
Espero y deseo, poder regresar a Madrid, en mi hotel preferido, y compartir contigo una Hendrick's con Fever Tree en copa, sólo, para celebrar que somos vecinos.
Sin acritud.
Con salud e independencia.
Cesc.

PAU dijo...

Qué bonita es la historia!!! Me encanta leer lo que nos cuenta Cesc desde Bahrain sobre el monje metido a semental contra su voluntad, lo de la niña casada con el chupete en la boca o lo del heredero del Reino de Mallorca que vivía en Perpinyà. Esto que se cuenta como anécdotas son enormes aberraciones que se producen unicamente en el seno de las familias reales que, por no perder privilegios, son capaces de idear cualquier subterfugio por grotesco que pueda parecer.
Que nos van a contar a nosotros que el día de mañana vamos a poder disfrutar de una reina ex-republicana casada "por amor" en segundas nupcias. Seguro que el primer matrimonio tambíen fue "por amor" como siempre que se juntan un profesor con su alumna.
Que no nos pase na...

Cesc. dijo...

En tiempos más recientes, querida Beta, cuando Juanca, el que lidera actualmente a los borbones, jura los pricipios del Movimiento y es nombrado heredero del franquismo, obliga a su padre a renunciar al trono, que le correspondía por arbitrio geneológico, pues bien, renuncia o preabdica en beneficio de su hijo, pero quiere retener un título de entre todos los que ostenta, sólo uno. El de Compte de Barcelona, no por nada personal ni por querencia o arraigo, ni por asomo vaya, sólo porque es el único que equivale, en todo eso de la heraldica, a un título de rey, o mejor, Rei.
Nada de siglos y siglos, tan reciente como que Ànsar y Botella ya hacian manitas por aquel entonces.
Saludos,
Cesc.

Sin dijo...

..."En las colonias de Suramérica había grupos partidarios
de los franceses y de la esclavitud, y Stephen se
oponía a los franceses, es decir, a la política imperialista de
Bonaparte, lo mismo que a la esclavitud, que odiaba con
toda su alma; tanto como odiaba otras formas de tiranía,
como, por ejemplo, la de los castellanos en Cataluña."

Extraído de la novela "Trece salvas de honor", de Patrick O'Brian.

Los catalanes somos un poco rebotones, es cierto, pero la razón es que siempre se ha dejado claro desde la capital del reino que somos españoles por imperativo legal y que nuestra función fundamental es la de equilibrar la balanza fiscal, estar disponibles para protagonizar chistes de putos polacos agarrados y cerrar el pico.

Podemos pasarnos días especulando e intercambiando puntos de vista, pero si nos remitimos a hechos incuestionables hay que admitir que:

Muchos (muchos) catalanes no tienen ningún vínculo afectivo con España, pero callan por si acaso.

Los españoles son los primeros en denostar a los catalanes, con lo cual es lógico que los catalanes no den saltos de alegría por formar parte (legal) de España.

Puedes obligar a la gente a pagar impuestos, pero no puedes obligar a nadie a que cambie lo que siente en su corazón.

Saludos.

guille dijo...

En mi opinión, este debate es estéril. Interesante, pero estéril. Bien, si la denominación de corona catalano-aragonesa es una invención posterior, ¿qué? Aprendemos que la historiografía es ideología y no ciencia, y que el historiador es un individuo situado políticamente. Aprendemos también que los periódicos tienen una intención política implícita en sus cuadernos de estilo. Pero, ¿no sabíamos ya esto? En el contexto del debate actual, que es el de la decisión del Tribunal Constitucional respecto del Estatut, ¿qué importancia tienen estas consideraciones? Ninguna. Conocemos el lugar común de que la Historia tiene un valor sagrado y que su desconocimiento nos lleva al desastre de repetir los errores. Pero lo que está en juego es los instrumentos legales que nos queremos dar para garantizar el futuro y la convivencia. No es importante, opino, de quién eran súbditos los barceloneses del siglo XII. ¿O sí? ¿Es tan importante tal o cual matrimonio de conveniencia real hace nueve siglos?
El nacionalismo pertenece a la región de la identidad, de los sentimientos. Si alguien se siente, por ejemplo, catalán, ¿aspiramos a demostrarle su error con un silogismo lógico histórico? Algo como: "Dado que la Corona de Aragón, etcétera, etcétera, entonces no eres lo que piensas que eres, lo siento mucho". (Y, desde luego, los mitos que sustentan la idea de nación española son tan frágiles como cualesquiera otros).

un abrazo

Marquis de Lapatille dijo...

He aquí un mapa de la "España del pucherazo" bastante revelador:

http://www.benplantat.cat/mapa1854.jpg

Invito humildemente a los Srs. Mesetarios a extrapolar y sacar algunas conclusiones.

Un Catalino.

Bocachancla dijo...

Hola holita. Anonadado me hallo ¿Quién me manda a mí leer tus comentarios?

Leyendo el debate que has suscitado, se puede afirmar que casi todo el mundo está preocupado por tener el sello de “denominación de origen” cual cerdo, vino o buena bellota. Si diciendo “Corona de Aragón” englobas “un cacho” de terreno ¿Por qué razón se matiza tantísimo? ¿Acaso cuando nos referimos a la Francia del siglo XII lo hacemos por condados, ducados y demás particiones territoriales?

En fin, realmente no entiendo tanto “chumineo”, total, si a Pedro o Pere no le importa ser el rey de la Corona de Aragón o de la Corona Catalanoaragonesa, pos a mi menos.

Conclusión: los reyes y banderas pa quien los quiera.

Ayyyyy, si Herder, Comte y Von Ranke hubieran aprendido a hacer croché, otro gallo catalanocantabroaragoandaluz nos habría cantao

Cesc. dijo...

Fueron los nobles aragoneses quienes presionaron al nuevo rey Ramiro II, motado el Monje, para dejar el Reino en manos catalanas y no castellanas. Por una razón muy senzilla; las Cortes en Catalunya eran normativas, mientras que las de Castilla eran consultivas. Decorativas, vaya.
Esta semana en Suiza, han aprobado en referendum que no quieren mezquitas, templos musulmanes, con minaretes, torres como campanarios, bien, el resultado del sufragio obliga a cambiar la Costitución de la Conferencia Helvética. Pim, pam. Sin problemas ni traumas.
En España, en pleno siglo XXI, un tribunal absolutamente partidizado, de 12 almas, con un miembro muerto, dos recusados y cuatro con mandato caducado...van a dirimir sobre un texto refrendado. Yo no entiendo como la gente sensata no os rebelais ante tal disparate.
Aragón, su gobierno actual, socialista, como el Defensor del Pueblo (el de quien?) han presentado recurso como el PP (11% de representación en el Parlament de Catalunya, 6 Ayuntamientos de mil que hay en la CAC bajo su dictado) ante el TC contra un Estatut refrendado.
Cuando Catalunya y sus Cortes aceptaron administrar Aragón, por petición expresa de su Rey, trasladaron las Cortes Generales de Barcelona a Monzón o a Fraga, según los años, un lugar geográficamente equidistante, por simple respeto, nunca impusieron ninguna lengua ni ningun dogma. Cada uno era lo que era, Aragón un Reino y Catalunya un Principado o Condado, eso sí, con un Conde que era el Rey del Reino y que en Barcelona tenia su corte...y en Fraga o Monzón reunía a su Parlamento Confederal.
Confederados, como los suizos de hoy.
El editorial de los periódicos editados en Catalunya, un documento consensuado, aséptico, transversal y no partidista, no es nada más que uno de los últimos intentos de mantener vivo el autonomismo, del cual, personalmente, reniego, para mí, como para muchos, España ni dá cabida ni interesa a una Catalunya con una población como la suiza, y con una renta per capita como la danesa.
El dia 13 de diciembre, se votará por la independencia en más de 160 municipios, seguiran otros en febrero y mayo. No vereis ni sangre ni higadillos, simple Democracia.
Como en Suiza.
Será un proceso limpio, con observadores internacionales, con algun abuelete de Falange dejando bien alto el pabellón de España. Con su rojigualda con la gallinita o la vaquita, nostálgicos que representan a España en el Principado. Vegestorios. Dinosauros, vaya.

Leo muy pocos blogs en español, sólo el de Beta y el de una chica de República Dominicana;

http://visionpolitica.blogspot.com/

Incluso os confieso que un día tuve un sueño, fantasías sexuales de exilio, con ambas. tuve que levantarme y pegarme una ducha fría...me ahogaba.

Acostumbro a abstenerme de comentar en ambos blogs, entre otras razones porqué a pesar de hablar y leer bien el español, no me eduqué en España y cometo errores ortográficos y morfosintácticos graves. No escribo por pudor, pero en esta ocasión Beta cayó en un error horroroso, a mi parecer, y no pude abstenerme de intentar corregírselo. Por puro aprecio de años de silenciosa lectura. Sea esto dicho con todos los respetos.

Ni nuestros Condes fueron asimilistas con los aragoneses, ni los periódicos son independentistas, como sí soy yo.

Nada más, que esto ya parece una sábana, sólo añadir que si España fuese como la blogger de este blog y la mayoría de comentaristas que insereís en él, el encaje de Catalunya en el Estado tendría más posibilidades...lamentablemente hay lo que hay.
Un fuerte abrazo.
Cesc.

Anna dijo...

Me gustaría saber si se ha cumplido lo que pronosticaba Luis en el primer comentario (es que al estar moderados igual sí o igual no).

Bellaluna dijo...

Creo que entre el Ebro y los Pirineos tienen un problema de historia enquistada. Y con ese tumor presionando el cerebro no se puede vivir sin decir estupideces.

La historia está para entenderla, no para recitarla. Y la del siglo XIV está bien ahí, teniéndola presente, pero no condicionando el presente.

Y si: que Cataluña se independice y se convierta en una gran nación, como Andorra, San Marino, por ejemplo.

Bogart dijo...

Con el permiso de la autora voy a postular, como si de un gran filósofo me tratase, cual obispón orondo, cual político en su atril....

El nacionalismo, sea el que sea, es la cosa más irracional que he podido encontrar en mi vida. Los nacionalistas los seres más ciegos y sordos, más autoritarios y menos solidarios que he podido tratar.

Bogar dixit.

Mr. Le Mans dijo...

Cuando uno revisa la historia y no le gusta lo que lee, lo mejor es arrancar las hojas del libro y tergiversarla según convenga. Quizá esta máxima resuma la "cultura independentista catalana".

Anna dijo...

Uno descubre lo que es, no lo elige.
Beta escribe de la manera más normal del mundo que es bisexual. Durante siglos no podría haberlo hecho. La ignorancia y los prejuicios, un pueblo cerrado y una leyes atroces se lo hubiesen impedido. Aún hoy quedan residuos que algún día desaparecerán, que la señalan con el dedo, dicen que tiene un tumor en el cerebro, que es anormal, una aberración, una enferma y que irá al infierno. Ha costado mucho tiempo y esfuerzo (y aún cuesta) que la gente pueda convivir sin preocuparse de la sexualidad de los demás.
Los historiadores escriben ahora Corona catalano-aragonesa como lo más normal del mundo. Durante siglos no pudieron hacerlo. La ignorancia y los prejuicios, un pueblo cerrado y una leyes atroces se lo hubiesen impedido. Aún hoy quedan residuos que algún día desaparecerán, que los señalan con el dedo, dicen que tiene un tumor en el cerebro, que son ciegos y sordos, autoritarios e insolidarios. Ha costado mucho tiempo y esfuerzo (y aún cuesta) recomponer las hojas arrancadas del libro y tergiversadas según convenía. Algún día la gente podrá convivir sin preocuparse de decirles a los demás cómo se deben sentir y qué deben ser.

Beta dijo...

Matxorri, ha habido algún insulto que no he publicado (decir que soy una zorra españolista como mi madre no aporta nada al debate), pero han sido menos que otras veces.

Jorge, estoy segura de que no sois mala gente (o por lo menos no peor gente que los de Madrid, Sevilla o Almería, por ejemplo).

Anónimo, el rey ese no tiene nada que ver con el Estatut. La única relación está en la capacidad de los medios para pintar las cosas de un color o de otro según les convenga y al margen de cual sea la realidad histórica. Acabamos de verlo con el chico de canarias. Yo no he entrado a valorar el Estatut (no me lo he leído).

Anna, efectivamente esa enciclopedia (las enciclopedias las escriben los historiadores que escriben según quien les pague) en una ocasión se utilizó ese término. El querer hacer de la excepción la regla es, en certo modo, una manipulación y he de reconocer que el término "expresión genética" me produce repelús.

Poliket, yo no he hablado de naciones. Te has equivocado de post.

Sarónico, dudo que Pío Moa explique algo bien.

Cesc, ¿confederación? dudo que en esa época existiera ese término.

Derelicto, cualquiera que haya leído un poco de nacionalismo sabe que los nacionalismos se afirman los unos frente a los otros. El problema es que yo no soy nacionalista, el problema es que a mí me parecen igual de paletos los nacionalistas vascos, los catalanos o los españoles en busca de una ladilla de Isabel la Católica. Efectivamente, quizás lo que deberías es escribir a Pío Moa.

Guille, estoy básicamente de acuerdo contigo. Sabemos que la historia manipula. Hacerse preguntas sobre ello no tiene nada de malo.

Sin, hay catalanes que no se sienten nada españoles igual que hay españoles que detestan Cataluña. Me temo que ni los unos ni los otros son mayoría.

Anna, supongo que ha habido menos insultos de los que Luis se esperaba. Y no estoy de acuerdo con tu último comentario. Si dentro de ocho siglos alguien dijera que yo me llamo Beatrice no sería un descubrimiento sino una manipulación.

Anna dijo...

Y yo supongo que el hecho de que tú creas que se trata de una manipulación y no de la recuperación de un nombre históricamente perdido por culpa de la política imperialista de los borbones, recuperación avalada por el ministerio de cultura de España y la mayoría de los estudiosos de esa rama, se basa en tu profundo conocimiento de la historia y no en tus prejuicios nacionalistas.
Como ya te dije en mi blog, yo hasta los 2 años no pude tener mi nombre porque estaba prohibido. Ojalá nunca te digan cómo debes llamarte.

Beta dijo...

Anna, no tengo prejuicios nacionalistas. En todo caso tengo prejuicios ANTInacionalistas, que es muy distinto. Y no se trata de recuperar nada, el reino catalano-aragonés no existió. Catalunya nunca fue un reino. Barcelona fue un condado. Los Borbones llegaron a España en 1700. Ojalá nunca me cambien el nombre por intereses.

Anna dijo...

Beta, éste es mi último comentario sobre el tema.
1.- Nunca me oirás hablar de Reino catalano-aragonés ni de Reino de Catalunya. Ni a mí ni a nadie. Te lo han intentado explicar pero no ha servido de nada. No has entendido ni lo que es una corona, ni lo que es un reino, ni lo que es un condado de la marca hispánica. Y lo peor es que desde el podio de la ignorancia no admites ni la sombra de una duda sobre la historia que te han contado (que por supuesto nunca ha sido nacionalista, ¡válgame el reino!)
2.- Prejuicio (DRAE) Juicio u opinión,generalmente negativo,que se forma inmotivadamente de antemano y sin el conocimiento necesario.
Y eso es todo. Que te vaya bien por la vida.

Beta dijo...

Anna, esa no es la definición de prejuicio del diccionario de la RAE. Quizás sea la definición de tu enciclopedia aragonesa, pero no de la RAE. Un prejuicio es la acción de prejuzgar, que es juzgar de antemano. Y mis juicios (de antemano o no) son antinacionalistas, separando el sustantivo del adjetivo, puedo tener prejuicios y son ANTInacionalistas. El nacionalismo es primario, antiguo y racista pero no te lo pienso explicar ahora (para eso tienes tu enciclopedia aragonesa que habla de expresiones genéticas). Además es aburrido, profundamente aburrido.

Cesc. dijo...

Querida Beta,
Está, hasta que muy bien que dudes, quien no duda no es nadie. Tu eres Beta, que es mucho más que poco. Por lo menos para mí, que te leo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n

Te resumo, sin dudar.


Por otra parte, existe un sector de la historiografía que considera la estructura territorial de la Corona de Aragón equivalente a la de una confederación actual.[11] Sin embargo, esta concepción es discutida pues aplica conceptos políticos actuales a estructuras políticas de la Edad Media.

Del resto veo que no me dices nada, a pesar de que, a mí, Ramiro II me cae muy bien por apolítico como tu...
Me gusta, o gustó, porqué busqué encajes no ofensivos y didácticos que encajasen con la dinámica del blog.
La verdad es que lo pasé mal porqué éste no es un blog político, y nunca intenté en derivarlo, solamente explicar el porqué de corona catalano aragonesa, que se justifica con el simple hecho que el archivo de la corona de aragón está en Barcelona a pesar de Franco, el borbón y sus ministros...y sus antecedentes.

Sólo busqué base histórica a tal razón y te lo acerqué a Botella y a la botella de Don Juan...y su prole.

Me sabe mal haber molestado a tu parroquia, si lo hice, pero internet tiene esto, tambien es molesto. Espero que nadie se haya sentido insultado, ni retado a un cuerpo a cuerpo historiográfico, y pienso que cada uno ayudará más a Europa des de su casa que des de Espáña, des de ésta. Por lo menos aquí así lo creemos. En Catalunya, no en Bahrain...unos pocos, más de los que parece.

Por cierto, los condones, en Africa, no los saques con nadie a quien le digas; te quiero, se consideran mayor insulto que un afrodisíaco endiablado o unas bolas Chinas disfrazadas de erotismo.
El problema en Africa es que las iglésias, por así decirlo, han anatemizado el profiláctico...y la gente, promíscua, se lo ofrece al que tiene en casa y no al que tiene en la guarida o en el matojo.
De ahí viene el mal...
Besos,
Cesc.

Igochan dijo...

Me hace gracia los madrileños que siempre quieren picar con lo de la corona de Aragón y catalunya. Es muy simple, hubo un conde de barcelona (Ramon Berenguer) que se casó con la hija de un rey para anexionarse los territorios del padre de la princesa. No traslado su sede a Aragón, no cambió su idioma al aragonés (aunque tampoco lo prohibió, que ya es decir) sino que continuó haciendo vida normal salvo que a su hijo lo llamó rey y además gobernaba los territorios de Aragón. Cualquiera con un mínimo de cultura sabe que el eje político estaba en catalunya, el reino de napoles e incluso durante un breve periodo de tiempo en Valencia pero nunca en Aragón (pero claro, estamos hablando con gente con un mínimo de cultura) Así que cuando la gente vuelve a la carga con lo de "no era catalunya era aragon" su cultura queda retratada.
Y eso de "yo sólo hago preguntas en voz alta" o similares es lo que dice Esperanza Aguirre.

Beta dijo...

Igochan, ¿eres capaz de distinguir entre una corona y un condado? ¿llamó a su hijo rey porque le apeteció? Tú también te retratas.

guille dijo...

Lo que te dije, beta, estéril. Y ahora, además, aburrido.

Bruno dijo...

A ver, nadie hadicho que los catalanes no deban llamarle Pere. Por supuesto que sí, igual que Joan Carles.
Lo que es penoso es que se haga en castellano, incluso El Mundo tituló así la noticia (para que se vea que hasta ellos tienen complejos). En castellano Pedro y en catalán Pere, no creo que sea tan difícil.

Javier dijo...

cesc, que yo recuerde la primera persona que se refiere a D. Juan de Borbón (padre del actual rey) como "conde de Barcelona" es un tal Francisco Franco en los funerales de Alfonso XIII (en Madrid, a los de Roma no asistió) en 1941.

Desde entonces fue conde de Barcelona. No tuvo mucho que ver con las razones que esgrimes.

Anónimo dijo...

Por qué no dejas a los catalanes en paz? Este no es el primer post que veo que te metes con ellos. ¿Tanto te molesta que haya catalanes que quieran comunicarse en catalán en lugar de castellano o que quieran decidir sus propios asuntos? El estatut fue votado en referndum y apoyado por casi el 75% de los votantes, eso es lo que le da la fuerza, ni la editorial de los periódicos ni la momia de Pere II, así que por favor no hagas demagogia. Si no te gusta lo que dice el estatut o te parece que es una regresión aplícate el cuento a ti misma. Me parece que intentar hacerse famosa a costa de otra gente, tu "supuesta" madre, Otegui, la reina de España o muchos otros es más una regresión que una progresión. ¿Quieres tus cinco minutos de fama? Entre lo que haces tú y gran hermano no veo gran diferencia.

Beta dijo...

Anónimo, mola tu comentario. Es de esos comentarios primarios, tan fáciles de rebatir que es de los que una espera ansiosa para poder responder. Lo malo es que una corre el riesgo de quedar como una abusona cuando lo hace. Porque claro, dices que yo me meto con los catalanes, lo que demustra que no sabes distinguir entre nacionalismo y catalanes. Dices que la fuerza del estatut está en que fue respaldado por el 75 por ciento de los votantes (que fueron apenas el 35 por ciento del electorado aunque eso me da igual) y resulta que yo no he hablado de fuerza sino de constitucionalidad que no la establencen ni el 75 ni el cien por cien de los votantes, sino el TC. Los alemanes eligieron libremente votar por Hitler masivamente, pero eso no hace de él un gobernante democrático pero, qué te voy a explicar si ni siquiera eres capaz de ponerte un nombre para que te pueda responder.

Javier dijo...

Beta, creo que es uno de los primeros "Godwins" que veo aplicar por el propietario del blog:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

Por lo demás, no es cierto: los alemanes no eligieron votar a Hitler "masivamente". Hitler llegó al poder con muy pocos parlamentarios, como parte de un pacto con los conservadores y el presidente de la república. Un año después, después de haber utilizado todos los resortes del estado a su favor, de ilegalizar a los comunistas y perseguir a los socialdemócratas, logró tener mayoría simple en el congreso.

Beta dijo...

Javier, ¿qué entendemos por "masivamente"? En las elecciones de 1933 Hitler obtuvo el 44 por ciento de los votos, el SPD el 18 y los comunistas el 12. Puede no ser masivo, es cuestión de opiniones. La participación en esas elecciones fue del 88 por ciento lo que significa que Hitler obtuvo el respaldo del 39 del electorado alemán. ¿Es masivo? Cuestión de criterios. El Estatut de Catalunya, por poner un ejemplo, obtuvo el respaldo del 75 por ciento de los votantes, con una participación del 49 por ciento del electorado. Eso significa que el Estatut fue refrendado por un 35 por ciento de los electores catalanes. ¿Es un respaldo masivo? No lo sé, pero, desde luego 35 es menos que 39.

Con ese 35 por ciento se pueden hacer muchas cosas. Con el 39 también. Se puede ilegalizar al Partido comunista, se puede emprender una persecución antisemita... pero las elecciones no lo son todo. El voto popular no decide la legalidad de las cosas, para eso están los tribunales, en este caso el TC. Eso es lo único que he defendido en este post, que la constitucionalidad del Estatut no se decide en un referéndum ni en doce editoriales de periódicos (afortunadamente).

El ejemplo de Hitler es un ejemplo típico de que la democracia no lo es por el hecho de que se celebren unas elecciones. Un sistema es democrático (además de por la celebración de elecciones) por la separación de poderes y por el principio de seguridad jurídica. Eso es lo único que he defendido en este post y es muy curioso cuáles son las reacciones de la gente.

Javier dijo...

Bueno Beta, pues yo por "masivamente" suelo entender la mayoría absoluta. Más del 50% de los votantes (no suelo contar las abstenciones para ese cálculo, apropiarse de la abstención siempre me ha parecido ventajista y de mal perdedor).

Pero es que niego la mayor: cuando utilizas el aparato del estado para perseguir a la oposición y falsear los resultados de las elecciones, no se puede hablar de voto masivo... porque no se puede hablar de elecciones. Teodoro Obiang acaba de obtener un respaldo masivo en las últimas elecciones en Guinea Ecuatorial, por ejemplo.

Pero es que además dices:
Con ese 35 por ciento se pueden hacer muchas cosas. Con el 39 también. Se puede ilegalizar al Partido comunista, se puede emprender una persecución antisemita...

En realidad no. Para hacer todas esas cosas, los nazis necesitaban la ley de poderes especiales que sólo la mayoría cualificada en el parlamento (no recuerdo si dos tercios) les podía dar. Consiguieron esa mayoría con el apoyo de los democristianos. Incluso algunos diputados socialdemócratas a punta de pistola la votaron.

Así que perdona si es semántica, pero cada vez que alguien me dice que "los nazis ganaron las elecciones" como ejemplo de las debilidades de la democracia, además de sonarme la alarma de Godwin, siento que están propagando una mentira. Los nazis ganaron, sí, pero aquello ya había dejado de ser una democracia antes porque las elecciones tuvieron lugar en un clima de golpe de estado, tras el incendio del Reichstag y el encarcelamiento de los líderes del KPD, además de la eliminación de sus listas electorales.

La dictadura nazi no empezó en las elecciones de marzo de 1933. Empezó una semana antes, con el incendio del Reichstag.

Beta dijo...

Javier, necesitaban una mayoría cualificada y la obtuvieron. ¿O es que los votos de los parlamentarios democristianos no cuentan?

¿Es utilizar el aparato del estado la publicidad gratuita que obtienen en las televisiones publicas los partidos en España? Yo creo que sí, eso es utilizar el aparato del estado. También lo es cobrar en relación al número de parlamentarios. Luego convenimos que las elecciones en España (y en el resto de europa) son fraudulentas ya que los partidos se sirven del aparato del estado para ganar elecciones. Ok, las democracias occidentales son fraudulentas.

Los nazis, quieras o no, ganaron las elecciones. No es algo que deba enorgullecer a nadie pero es un hecho. El Frente popular también ganó las elecciones en la España del 36. Alguien pensó que aquello habían sido unas elecciones fraudulentas y se levantó en armas. Cada uno elige el bando al que quiere pertenecer.

Todo lo anterior REPITO no era objeto del post. Podemos hablar de los nazis todo lo que quieras pero mi post no iba sobre nazis (creo). Iba sobre quién decide la constitucionalidad de las leyes, pero claro, eso da igual.

jasev dijo...

No lo era, pero cuando utilizaste el argumento de "ganaron las elecciones" despertaste el friki de la historia que hay en mí. Lo siento, no puedo detenerme XD.

Repetiré un argumento que no pareces haber advertido: ¿ha ganado Teodoro Obiang las elecciones de Guinea Ecuatorial con un 97% de los votos? Porque si en tu opinión es así, tenemos una idea ligeramente diferente ideas de lo que son unas elecciones.

Sobre el aparato del estado: yo hablaba de la policía (y no sólo la policía: los escuadrones armados del partido gozaban de absoluta impunidad). Eso que acusan ahora al PSOE de perseguir a la oposición, sólo que por entonces era de verdad. Si quieres discutir acerca de qué grado de beneficios a los partidos mayoritarios es fraudulento por mí bien, pero te adelanto que a sofismas te va a ser difícil ganarme ;-).

¿Que obtuvieron los votos de la derecha para la mayoría cualificada en el parlamento? Claro. Con SS armados en (bajo la excusa de que era un servicio de seguridad), literalmente. Cuando digo que obtuvieron incluso algunos votos socialdemócratas a punta de pistola no es una frase hecha: fue literalmente así. Como si el 23 de Febrero del 81 Blas Biñar (diputado de Fuerza Nueva a la sazón) hubiera pedido una votación para ilegalizar al PCE con el hemiciclo lleno de guardias civiles con metralletas.

Así también gano yo elecciones y paso leyes, no te fastidia.

En fin, si quieres hablar del estatut: tienes razón en que es el TC el máximo responsable de interpretar la constitución. También en que si hay artículos en el estatut que sean anticonstitucionales, bajo ningún concepto se deben dejar pasar.

Sin embargo, no puedo dejar de pensar que el TC lleva diez años bloqueado sin posibilidad de renovación porque al PP no le interesa (gracias al brillante pacto por la justicia de Zapatero, todo sea dicho) precisamente para llegar a este punto. Y tampoco puedo entender, claro que yo no soy constitucionalista, por qué un preámbulo (que no tiene ninguna consecuencia normativa) puede ser anticonstitucional.

Sobre la corona catalanoaragonesa: se pueden poner encima de la mesa muchos más argumentos, documentos y referencias históricas para hablar del reino de Sevilla que para hablar del principado de Catalunya o de la corona Catalanoaragonesa. Pero por toneladas, oye. Lo que demuestra la solemne bobada que es utilizar argumentos de historia medieval para tratar de definir naciones-estado modernas.

Beta dijo...

Jasev, tú lo has dicho Obiang gana con un 97 por ciento y Hitler lo hizo con un 44. Ahí está la diferencia.

En cuanto al argumento de la violencia es exactamente el mismo que se utilizó en España cuatro años después. Yo creo que el Frente Popular ganó las elecciones del 36 por mucho clima de violencia que se respirara en España.

El bloqueo en la renovación del TC no inhabilita ni menoscaba sus decisiones. Esa es mi opinión. Sugerir lo contrario sí me parecen son excusas de "mal perdedor" (yo no utilicé a los abstencionistas), simplemente dije, y reitero, que la Alemania del 33 llevó a Hitler al poder "masivamente". Cualquiera que haya leído sobre aquello reconoce que Alemania estaba ensimismada por Hitler.

Me aburro.

jasev dijo...

Beta, no te pongas a la defensiva que no hace falta. No pretendo pelear, sólo discutir. En ningún momento pretendía referirme a tí con lo de la abstención.

Por partes (aunque detesto esto de escribir párrafos sin relación entre ellos):

*Que Hitler consiguiera sólo el 44% en vez del 97% no significa que fueran elecciones válidas, sólo que en la Alemania del 33 era más difícil falsificar elecciones que en la Guinea de 2009. El principio básico es el mismo, aunque entonces fuera menos efectivo.

*Cuando el Frente Popular ganó las elecciones en el 36, el gobierno era del partido radical (Portela Valadares), aliados de la CEDA. No era la izquierda la que estaba en condiciones de ganar unas elecciones usando la violencia (de hecho, es justo decir que Portela tuvo un comportamiento irreprochable).

Cualquiera que haya leído sobre aquello reconoce que Alemania estaba ensimismada por Hitler.
*Si por "aquello" te refieres al nazismo, sí. Si te refieres a las elecciones del 33, no. Ese ensimismamiento llegó después, cuando los alemanes vieron que salían de la crisis económica y recuperaban el orgullo nacional; podríamos decir que la identificación completa entre partido y nación comienza en 1936 (las olimpiadas, la recuperación de Renania) y llega a su punto álgido en 1940 con la conquista de Francia.

Anónimo dijo...

(sic)...No pienso defender siquiera a España y su bandera. Las patrias me parecen un objeto defectuoso que solo sirve para engañar (la catalana, la vasca, la española y todas las que quieras añadir). Detesto las banderas y los himnos. Todas...(sic)
Lo siento, voy un mes tarde. Tu entrada en respuestas del "27 de noviembre de 2009 12:36", demuestra que si, que probablemente aceptas lecciones de historia o de lo que sea que no domines, cosa que te honra, pero esa elegancia la pierdes por que te desmientes, Beta.
No te gustan los nacionalismos pero, que yo recuerde, que lamentablemente te leo cuando puedo y no cuando quiero, tienes una tendencia a la falta de comprensión (que podría rozar la patología) en el tema de los nacionalistas vascos y catalanes, quiero recordarte tu blog en el que firmas con el nombre de un político vasco, de la calidad humana que sea, pero independentista.
Soy consciente que, a estas alturas, este post está fuera de lugar, hace muchos días y ya has escrito muchas cosas desde este despropósito de entrada, pero como te he dicho algunas veces, vales mucho como para no darte cuenta de que todos tenemos taras que van más allá de lo que queremos ver.
Francamente, aquí pueden estar pasando dos cosas:
Primera: que te quieras Guntergrasear y redimirte en mejor ocasión, quizás cuando nosotros seamos independientes y tú alcances a darte cuenta de que en el pais de al lado igual tienes público.
Segunda: que hagas un acto de introspección y consigas averiguar por qué tienes esa animadversión por eso del nacionalismo (no español, evidentemente) que consigue sacarte de quicio por que no eres capaz de comprenderlo, aúnque que sepas que yo lo achaco a tu educación y a tu medio ambiente ya que me niego a pensar que una perla como tú no tiene posibilidad de redención.
Por que estoy segura de que eres una perla...
Un beso desde Catalunya.
M

Beta dijo...

M, reconozco mi animadversión hacia los nacionalismos vasco y catalán, pero también hacia el español. También he escrito contra este último, tratando de ridiculizar conductas que no entiendo. Creo que con motivo de no se que campeonato de fútbol escribi sobre mi madre y eso. Sé que tengo lectores en euskadi y en catalunya pero criticar el nacionalismo no es criticarlos a ellos. Se puede ser catalán, vasco o español (cosa que no es más que un accidente) y no ser catalianista, españolista o euskaldún. Besos

maranello dijo...

Joder, Beta, leo con frecuencia tu blog pero este post se me había pasado.
Buscando por internet no sé cómo he llegado a él.

Y aunque supongo que mi opinión no tendrá ningún reconocimiento, quería decirte que si ya tenía admiración por ti, después de leer ésto, mucha más.

Coincido plenamente con todas las ideas que plasmas en el post y con las respuestas que has ido dando.

Tanto daño hacen los nacionalismos catales y vascos, como el español.

Un saludo